Криптовалюты / Биткоин / Майнинг / Вывод (покупка / продажа) / использование

[AMX]

я правильно понимаю, что сейчас все потери биткоинов связаны с перечислением их биржам, которые потом "кидают" ?
и это должно решиться использованием смартконтрактов и работой напрямую ? (но настоящий биткоин такого не может?)

Биржи и легкие кошельки(правда не все), многочисленные ICO, принимают биткоины на свои адреса. Ключи к этим адресам у владельцев бирж и сервисов и они могут распоряжаться этими биткоинами.
Короче, ты просто переводишь деньги на чужой счет под честное слово.
Большинство любителей биткоина этого не понимает ВООБЩЕ.

Операции в этих системах происходят мгновенно и просто для клиента, внутри этих сервисов, где тебе рисуют нолики. Реальных транзакций, кроме операций вывода, в сети биткоин эта активность не создает.

Для работы непосредственно с биткоином тебе нужен "толстый", нативный клиент или легкая надстройка. В них ты создаешь свои пары ключей и генеришь на их основе адреса.
Транзакции происходят так как они происходят в сети биткоин, т.е. 1МБ блок с ограниченным количеством транзакций, гонкой за верхнюю комиссию, подтверждением раз в 10 минут.

[0TH0N]

При том что настоящий спец (не какой то там теоретик) по исходному коду сможет понять действительно ли все будет работать правильно или есть где то мухлеж. И я более чем уверен что все эти исходные коды изучали и не раз разные спецы, в том числе и из других проектов криптокоинов. Ни разу никто не сказал что там наебка, хотя если была, то любой бы обнародовал эту инфу ради респекта для себя, для своего проекта, да и конкуренту гомна подкинуть. А разработчику системы такая порнография тоже вообще ни к чему. Проще делать все нормально, а не лишиться в один момент ценности всех накопленных запасов собственной крипты.

Т.е. ты даже логически думать не хочешь. Совершенно же простой вопрос, или ты можешь прослеживать путь монеты по адресам или не можешь.
Ну причем тут исходные коды, если связь транзакций намерено удаляется и это пиарится как достоинство этого жетона, это даже не монета, а жетон. И в исходниках можно найти как это дело обфусцируется. И что? Я так понимаю ты просто не задумывался об этом раньше?

Жетон, в том числе и на биткоине могут сделать даже с централизацией, с полной виртуальщиной, т.е. ты имеешь средства не в биткоине, а в жетонах номинированных в биткоине и все операции внутренние.
Как на бирже. Большинство ICO именно так и разводят народ.

Я то как раз логически думаю, а не пытаюсь проверить то, что я сам проверить не могу в принципе, но я знаю что есть куча народа кто это может проверить по исходным кодом проекта, и многие из них это проверяли, так как для них в этом есть много интереса и пользы. И никто никогда не сказал что там наебка. А тут какой-то теоретик, который тоже не может исходные коды проверить как и я, начинает сомневаться и высказывать свои дилетантские предположения основанные только на лежащих на поверхности фактах, но при этом отказываясь посмотреть на ситуацию шире.

[AMX]

Я то как раз логически думаю, а не пытаюсь проверить то, что я сам проверить не могу в принципе, но я знаю что есть куча народа кто это может проверить по исходным кодом проекта, и многие из них это проверяли, так как для них в этом есть много интереса и пользы. И никто никогда не сказал что там наебка. А тут какой-то теоретик, который тоже не может исходные коды проверить как и я, начинает сомневаться и высказывать свои дилетантские предположения основанные только на лежащих на поверхности фактах, но при этом отказываясь посмотреть на ситуацию шире.

Последний раз:
1. Есть возможность проследить передачу средств от адреса к адресу, как в сети биткоин. Анонимность передачи средств между адресами не обеспечивается. Кто стоит за тем или иным адресом неизвестно, но можно опосредованно вычислить. При этом каждый может проверить путь каждого биткоина от его зарождения до адреса на котором он сейчас депонирован.
2. Связь транзакций намеренно уничтожается и невозможно проследить передачу жетона от адреса к адресу. Как в твоем жетоне над жетоном - монеро. Есть анонимность передачи средств между адресами. Невозможно проверить цепочку транзакций и проследить путь жетона.

Ну не дано третьего, очень простой вопрос. Ты или видишь связь транзакций или нет. Причем тут исходники? Это не какой-то баг или скрытая от других фича, это открыто декларируемое свойство.
То, что до тебя не доходило раньше, что у этой палки два конца, ну так это твои проблемы.

[arcor]

а какой смысл видеть историю биткоина, если только "понятен" последний адрес (кому, кто платил), а остальные это неизвестные адреса с неизвестными причинами перевода..?
PS если только на предмет проверки достоверности это биткоина путем проверки на нескольких разных точках хранения транзакций. (такие инструменты сейчас есть или это происходит автоматически ?)

[Jakov]

При этом каждый может проверить путь каждого биткоина от его зарождения до адреса на котором он сейчас депонирован.

Что-то тут нелогично.
Взяли перечислили на один кошелек с двух других кошельков по биткоину.
А потом с этого кошелька перечислили на два/три совсем других.
Как понять куда что пошло? они же смешались.

[AMX]

а какой смысл видеть историю биткоина, если только "понятен" последний адрес (кому, кто платил), а остальные это неизвестные адреса с неизвестными причинами перевода..?
PS если только на предмет проверки достоверности это биткоина путем проверки на нескольких разных точках хранения транзакций. (такие инструменты сейчас есть или это происходит автоматически ?)

Непонятны все адреса. Особенно, если на каждую транзакцию, как и рекомендуется, генерится новая пара ключей и новый адрес, который есть производная от ключа.
Но люди ленивые и используют в 90% один и тот же адрес, это уже статистически проверялось.
Поэтому, если я знаю чей это адрес, я могу посмотреть какие транзакции по нему происходили. Например, выведя себе с биржи биткоины, люди видят адрес, с которого они пришли, смотрят активность по нему и видят ненормальные операции, очень похожие на вывод средств клиентов.
Или зная, что кто-то купил наркоту, расплатившись биткоином, я могу увидеть получателя и тоже попытаться его вычислить по косвенным данным.

Смысл же видеть историю в другом - система прозрачна и это декларируется как достоинство в среде, где участники не доверяют друг-другу.
Принадлежность адресов и средств на них ты подтверждаешь своим ключом. Хранение транзакций в блоках и в дереве меркла защищает их от корректировки.
Возможность проверить путь каждого биткоина гарантирует, что происхождение каждого биткоина соответствует правилам, которые продекларированы, т.е. они рождаются от майнеров и вся цепочка прозрачна.

У каждой палки есть два конца. Если у тебя украдут биткоины, то ты не сможешь их никогда вернуть, потому что блоки и транзакции не корректируются.
Можно проследить каждый биткоин и поэтому анонимность преувеличена.
В опозите разумеется есть и достоинства у каждого свойства.

[RiK]

На все на это возникает у меня только один вопрос. Как говорил Ефремов:
— Это круто! А зачем?

[RiK]

Если изначально заявлялось как создание альтернативы деньгам, а сейчас понятно стало, что не выходит альтернатива? Получается, что все превратилось просто в срубывание бабла на некоей виртуальной ценности. Происходят движения, кто—то майнит, кто—то торгует, кто—то свои альткоины изобретает. На вопрос в чем реальная ценность, ответ—ни в чем. Прям религия чистой воды. Скоро и по капитализации дойдёт.

[AMX]

При этом каждый может проверить путь каждого биткоина от его зарождения до адреса на котором он сейчас депонирован.

Что-то тут нелогично.
Взяли перечислили на один кошелек с двух других кошельков по биткоину.
А потом с этого кошелька перечислили на два/три совсем других.
Как понять куда что пошло? они же смешались.

Вопрос непонятен. Во первых там сложнее, никаких кошельков нет. Есть транзакция, есть её сумма, есть возможность владельцу подтвердить права на неё посредством ключа. Адрес это производная от ключа.
Ты можешь воспользоваться средствами этой транзакции, причем на одну операцию будет по меньшей мере две транзакции или неопределенное их количество, если тебе придется аккумулировать средства с разных транзакций.

Они могут делится как угодно, но ты можешь проследить всю цепочку и убедиться, что на всех шагах "1 сатоши" не превратился магическим образом в "1 биткоин" где-то в цепочке и всё честно.

[0TH0N]

Я то как раз логически думаю, а не пытаюсь проверить то, что я сам проверить не могу в принципе, но я знаю что есть куча народа кто это может проверить по исходным кодом проекта, и многие из них это проверяли, так как для них в этом есть много интереса и пользы. И никто никогда не сказал что там наебка. А тут какой-то теоретик, который тоже не может исходные коды проверить как и я, начинает сомневаться и высказывать свои дилетантские предположения основанные только на лежащих на поверхности фактах, но при этом отказываясь посмотреть на ситуацию шире.

Последний раз:
1. Есть возможность проследить передачу средств от адреса к адресу, как в сети биткоин. Анонимность передачи средств между адресами не обеспечивается. Кто стоит за тем или иным адресом неизвестно, но можно опосредованно вычислить. При этом каждый может проверить путь каждого биткоина от его зарождения до адреса на котором он сейчас депонирован.
2. Связь транзакций намеренно уничтожается и невозможно проследить передачу жетона от адреса к адресу. Как в твоем жетоне над жетоном - монеро. Есть анонимность передачи средств между адресами. Невозможно проверить цепочку транзакций и проследить путь жетона.

Ну не дано третьего, очень простой вопрос. Ты или видишь связь транзакций или нет. Причем тут исходники? Это не какой-то баг или скрытая от других фича, это открыто декларируемое свойство.
То, что до тебя не доходило раньше, что у этой палки два конца, ну так это твои проблемы.

Как же до тебя не доходит что исследовав исходники системы специалист однозначно сможет сделать вывод может ли система родить монеро из ниоткуда или все по честному будет, несмотря на то что все совершаемые транзакции скрыты. Ещё никто из нормальных спецов не заявлял хотя бы даже о "мутности" в исходном коде, а значит и нет там никаких скрытых возможностей для мухлежа. И смысла для создателя в таком нету. Он как первый пользователь и майнер своей крипты естественно нагреб этих монеток полные карманы, а спали его кто за мухлежом за удивительно короткое время цена одной монеро с нынешних 150 баксов скатится до 0. Зачем ему это? И только разные теоретики начинают трепать лежащий на поверхности и очевидный вопрос, считая что они видят то что другим неведомо, и не могут дальше этого мозгами пораскинуть. Задают вопрос "причем тут исходники?" удивительным образом из раза в раз не понимая сути открытого доступа к исходникам.

[AMX]

Как же до тебя не доходит что исследовав исходники системы специалист однозначно сможет сделать вывод может ли система родить монеро из ниоткуда или все по честному будет, несмотря на то что все совершаемые транзакции скрыты. Ещё никто из нормальных спецов не заявлял хотя бы даже о "мутности" в исходном коде, а значит и нет там никаких скрытых возможностей для мухлежа. И смысла для создателя в таком нету. Он как первый пользователь и майнер своей крипты естественно нагреб этих монеток полные карманы, а спали его кто за мухлежом за удивительно короткое время цена одной монеро с нынешних 150 баксов скатится до 0. Зачем ему это? И только разные теоретики начинают трепать лежащий на поверхности и очевидный вопрос, считая что они видят то что другим неведомо, и не могут дальше этого мозгами пораскинуть. Задают вопрос "причем тут исходники?" удивительным образом из раза в раз не понимая сути открытого доступа к исходникам.

Кто тебе сказал, что на ноде не может стоять модифицированная версия софта? Открытые исходники тут только облегчают их модификацию.
Причем тут "создатель" и вопрос нужно ли это ему? Какой нафиг создатель, если речь идет о децентрализованной системе, которая не управляется каким-то отдельным доверенным сервером.
Вопрос в который раз простой - ты можешь проверить отсутствие мухляжа или не можешь проверить отсутствие мухляжа.
А уж кому это выгодно или невыгодно это уже другой вопрос.

[Valeriy]

Давайте не спорить.Разберемся с точки зрения экономической науки:что есть основа любого продукта?Труд+материал..Какой трудовой процесс в производстве биткоина?Майнферма.Теперь о материале?Что в данном случае-электроэнергия,ПО или что иное?
Вроде всё по науке.Но в результате?Пирамида?
Почему криптовалюта?Только ли в результате производства по криптоалгоритмам или каждый бит "прикрыт" криптоключем?
Одни вопросы.А где ответы?АМХ пишет,что через пару лет узнаем.Но для некоторых это будет прозрением.

[0TH0N]

Как же до тебя не доходит что исследовав исходники системы специалист однозначно сможет сделать вывод может ли система родить монеро из ниоткуда или все по честному будет, несмотря на то что все совершаемые транзакции скрыты. Ещё никто из нормальных спецов не заявлял хотя бы даже о "мутности" в исходном коде, а значит и нет там никаких скрытых возможностей для мухлежа. И смысла для создателя в таком нету. Он как первый пользователь и майнер своей крипты естественно нагреб этих монеток полные карманы, а спали его кто за мухлежом за удивительно короткое время цена одной монеро с нынешних 150 баксов скатится до 0. Зачем ему это? И только разные теоретики начинают трепать лежащий на поверхности и очевидный вопрос, считая что они видят то что другим неведомо, и не могут дальше этого мозгами пораскинуть. Задают вопрос "причем тут исходники?" удивительным образом из раза в раз не понимая сути открытого доступа к исходникам.

Кто тебе сказал, что на ноде не может стоять модифицированная версия софта? Открытые исходники тут только облегчают их модификацию.
Причем тут "создатель" и вопрос нужно ли это ему? Какой нафиг создатель, если речь идет о децентрализованной системе, которая не управляется каким-то отдельным доверенным сервером.
Вопрос в который раз простой - ты можешь проверить отсутствие мухляжа или не можешь проверить отсутствие мухляжа.
А уж кому это выгодно или невыгодно это уже другой вопрос.

О господи какой тугой, давно я писал что ни ты, ни я не имеем нужной степени компетентности чтобы суметь самим все проверить и убедиться в отсутствии мухлежа. Максимум ты высер дилетантский способен сделать вот и все. Но с таких высеров толку 0. Ты наглядно бы, на практике показал бы как можно наипать в монеро, то стал бы авторитетнейшим человеком в сфере крипты, и тебе бы просто сказочные условия сотрудничества начали бы предлагать со всех сторон.
Если бы такая возможность мухлежа была бы, то об этом давно стало бы известно. И то что защита от транзакций на суммы большие, чем возможно, тоже есть и никак её не обманешь, тоже близка к 100% (оставим 0,0000000001% для теоретиков). Иначе опять же, давно об этом было бы известно. Желающих скомпроментировать эту монетку с высоким уровнем компетенции явно хватает, но вот не нашли они ничего до сих пор. Вывод?
И да, не надо считать разработчиков тупыми (а себя самым умным), которые не способны предусмотреть вариант кривой ноды, майнера и все другие варианты.

[AMX]

Давайте не спорить.Разберемся с точки зрения экономической науки:что есть основа любого продукта?Труд+материал..Какой трудовой процесс в производстве биткоина?Майнферма.Теперь о материале?Что в данном случае-электроэнергия,ПО или что иное?
Вроде всё по науке.Но в результате?Пирамида?
Почему криптовалюта?Только ли в результате производства по криптоалгоритмам или каждый бит "прикрыт" криптоключем?

Пирамида определяется легко, если что-то продается и покупается только для извлечения выгоды и не используется никак больше, то это спекуляция и пирамида.
Что касается платежного средства.
Берем последний блок и видим, что верхняя комиссия на транзакцию составила в среднем 16.67$ на каждую. Это только верхняя комиссия, без учета вознаграждения за майниг новыми биткоинами.
Время ожидания подтверждения операции от 13 минут до 12 часов.

Давайте посмотрим, где мы можем использовать платежное средство с верхней комиссией 16.67$ на операцию и ожиданием от 13 минут до 12 часов.
Учтем при этом, что при увеличении обьема транзакций комиссия и ожидание будут возрастать.

Думаю, каждый может оценить. Результат оценки предсказуем.

[AMX]

О господи какой тугой, давно я писал что ни ты, ни я не имеем нужной степени компетентности чтобы суметь самим все проверить и убедиться в отсутствии мухлежа.

Почему это я программируя и работая в сфере IT 36 лет, не могу это сделать и мне вдруг не хватает компетентности?

[0TH0N]

Это там написали где-то вещи отличающиеся от реальности, попросту пиздеж.

Но тот пиздеж уже стал реальностью на этом форуме.
А ты двигаешь новую идею:

Одним из главных вопросов при старте сети был в том, кому и сколько денег должно достаться и в какое время, и кто всю систему будет поддерживать в рабочем состоянии своими вычислительными мощностями? Для решения этого вопроса Сатоши был реализован механизм PoW, Proof of Work, что можно перевести как доказательство работы.

А несоответствие тут простое.
После прекращения выпуска новых биткоинов эта схема рухнет.
Ибо вознаграждений за транзакции явно не хватит для окупаемости поддержки инфраструктуры.
(если только цена не будет расти бешенными темпами)
Соответственно была выдвинута реальность это объясняющая.
Вполне логичная.
Ты в этой реальности разобраться не захотел и выдвигаешь свою.

А в пиздеже ты обвинил меня.

Я указал на несоответствие выдвинутых тобою утверждений мыслям, высказанным ранее другим автором.

И как я должен на это реагировать?

Очень просто. Прочитать ссылки и опровергнуть то, что там написано ранее.

Реальность создавалась вот тут:
[link]http://kiosks.ru/forum/viewtopic.php?f=1031&t=42328&start=240[/link]

А я обязан знать кто там и что написал? Написал бы что там по-другому написано, это и было бы указание на несоответствие разных точек зрения, а ты сразу что я вру. Не кажется перебором? Он то описал гипотетический вариант перехода на POS, а я описал как оно сейчас работает.

[0TH0N]

О господи какой тугой, давно я писал что ни ты, ни я не имеем нужной степени компетентности чтобы суметь самим все проверить и убедиться в отсутствии мухлежа.

Почему это я программируя и работая в сфере IT 36 лет, не могу это сделать и мне вдруг не хватает компетентности?

Так сделай, проведи аудит кода и выведи мошенников разработчиков монеро на чистую воду. А то только п*здеть горазд.

[0TH0N]

И да, срок работы в IT и программировании далеко не показатель опыта и квалификации.

[AMX]

Так сделай, проведи аудит кода и выведи мошенников разработчиков монеро на чистую воду. А то только п*здеть горазд.

Вот реально, ты думать не хочешь. Причем тут мошенники - разработчики?
Тебе говорят про невозможность проведения аудита транзакций, а ты зациклился на аудите каких-то исходников. Последние могут быть 1000 раз перепроверены и 100% надежны.
Но какое отношение это имеет к транзакциям? Для простоты твоего понимания реши для себя, что транзакцию в сеть засунул злой хакер, который написал свой собственный софт.
Ты вот реально не понимаешь как работает P2P сеть.

[0TH0N]

Так сделай, проведи аудит кода и выведи мошенников разработчиков монеро на чистую воду. А то только п*здеть горазд.

Вот реально, ты думать не хочешь. Причем тут мошенники - разработчики?
Тебе говорят про невозможность проведения аудита транзакций, а ты зациклился на аудите каких-то исходников. Последние могут быть 1000 раз перепроверены и 100% надежны.
Но какое отношение это имеет к транзакциям? Для простоты твоего понимания реши для себя, что транзакцию в сеть засунул злой хакер, который написал свой собственный софт.
Ты вот реально не понимаешь как работает P2P сеть.

Я понимаю что если бы такое было возможно, то это давно случилось бы, давно бы это сделали просто светлые головы, разные конкуренты и недоброжелатели монеро, и предали бы этот случай огласке. Ты как программист должен понимать что все генерации транзакций, проверки их легитимности, защита от попыток обмана и взлома и все остальное прописывается в алгоритмах работы программы, которые можно на все 100% изучить благодаря исходным кодам и сопутствующей документации, которая в свободном доступе. И это изучение может выявить действительные уязвимости в монеро, но что-то пока так никто и ничего не нашел.
А ты прицепился к тому что лежит на поверхности и итак очевидно, что нельзя как в битке А с Б свести бухгалтерию и орешь теперь из-за этого что монеро скорее всего скам. А что скам не скам можно узнать только если изучить исходники вдоль и поперек как-то предпочитаешь умалчивать или просто не понимаешь, если не понимаешь, то сдается мне ты 36 лет просто зря просиживал штаны и получал зарплату. А их исходники наверняка изборздили вдоль и поперек, пока тишина, а отсюда какой вывод?