Можно ли со своего спецсчета перечислять на казначейский счет организации?

Платежный бизнес: вопросы начинающих.
TimoGrozny
Эксперт
Сообщения: 772
На форуме с: 10 мар 2007, 22:04
Репутация: 18

Сообщение TimoGrozny » 21 сен 2017, 17:36

AMX писал(а):
arcor писал(а):подожди. ты же говорил, что можно только если "что перечисление должно происходить с счета плательщика"... то есть весь нал вне закона ?

Это касается только платежей которые попадают под налоговый и бюджетный кодексы. Их могут осуществлять только кредитные организации непосредственно.
Это налоги, пошлины, перечисления в фонды, штрафы, оплата госуслуг(всяких регистраций и т.д.) Их должны осуществлять или частные лица со своих счетов или юр.лица.
Причина очевидна - требуется "персонизация" платежа.
Часть из них, очень незначительную, которую можно производить не со счета в кредитной организации, можно осуществлять банковским платежным агентам и субагентам.
Но всё, что нельзя принимать по 103ФЗ, требует идентификации плательщика, которую опять должны осуществлять кредитные организации. А теперь посмотри в сторону товарища и где он сейчас столуется.
Оно там есть? :D
Поэтому и говорю - ЦУП это такая подстава, из-за своего языка. Умные люди помалкивают о таких вещах.

Нал/безнал тут не причем.



При всех твоих в целом умных рассуждениях, тут уже чепуху несешь
Think different (c) Steve Jobs

Djana
иЗЮМительный форумчанин
Сообщения: 2151
На форуме с: 06 июн 2008, 11:33
Репутация: 511

Сообщение Djana » 21 сен 2017, 19:29

Автор поста речь ведёт не о госпошлинах и штрафах. Нет, речь идёт о платежах, которые формируются всякого рода бюджетными унитарными предприятиями, у которых есть госзаказ на услуги. Не буду углубляться, но в моем случае прокуратура никаких оснований для подрыва моего душевного здоровья не нашла. Отметила лишь, что ни хрена не поняла технико-экономическое обоснование размера комиссии, и все это на словах. Если бы речь шла о госпошлинах и прочих обязательных платежах, там вообще отсутствует понимание у администратора данного кбк о комиссии.
AMX
участник форума
Сообщения: 579
На форуме с: 28 май 2009, 22:32
Репутация: 109

Сообщение AMX » 22 сен 2017, 08:38

Ну тут как в известной поговорке, то что они не нашли это не твоя заслуга, а их недоработка. Захотят - найдут.
Нормативные акты, которые регулируют данный вопрос я назвал, там в общем всё четко прописано.
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 08:59

Вы свои налоги со своего счета в кредитной организации оплатить можете. Чужие налоги со своего счета нет.


в связи с вступлением в силу Федерального закона от 30.11.2016 № 401-ФЗ:

с 1 января 2017 года, страховые взносы, как налоги и сборы, третьи лица могут заплатить за любую организацию или ИП.

Третьи лица не обязаны получать какие-либо разрешения на уплату налогов, сборов или страховых взносов за других лиц.
AMX
участник форума
Сообщения: 579
На форуме с: 28 май 2009, 22:32
Репутация: 109

Сообщение AMX » 22 сен 2017, 09:13

Ну а посредник в виде платежного агента тут где? Речь то в теме о посредническом счете, на который будут зачислены деньги третьих лиц. Там дальше моя фраза про посредников. По моему все кроме вас поняли о чем речь.
Даже если попробовать проскользнуть, то встает вопрос о идентификации плательщика, а тут даже упрощенной не обойдешься, требуется полная.
Полную могут делать опять только кредитные организации.

А так, если придираться к формулировкам, то надо было с налогов ИП начать. :D
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 10:22

Речь не про бюджетные платежи (налоги, сборы и т.п) , а про оплату услуг (образовательных, культурных и т.п.) оказываемых бюджетными организациями, которые имеют ТОЛЬКО лицевой счет в казначействе.
При условии :
1.регистрации в качестве Оператора платежей в РФМ
2. наличия агентского договора с организацией
положительного опыта полно у коллег.

Есть пример наличия отрицательного опыта?
Есть ссылки на конкретные пункты законодательства прямо запрещающего подобную практику?
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 10:28

AMX писал(а):Ну а посредник в виде платежного агента тут где?


что мешает ему появится?
делаете кнопку с офертой- поручением.
оправляете каждый платеж отдельной платежкой с 408.

Разрешение оплаты за третьих лиц появилось только в этом году. Поэтому и посредников пока мало.

Примеров противоречия законодательства полно. Один из последних: исплльзование ккм при продаже пива ИП. с апреля издевались налоговы, пришлось даже новый закон принимать разрешающий коллизию.
AMX
участник форума
Сообщения: 579
На форуме с: 28 май 2009, 22:32
Репутация: 109

Сообщение AMX » 22 сен 2017, 11:25

lalexus писал(а):что мешает ему появится?

Я же написал - полная идентификация плательщика, которая требует предъявления морды лица.
Идентификацию могут проводить только кредитные организации.

Есть упрощенная, которую тоже проводят кредитные организации, и которая может проходить без морды лица, и соответственно осуществима технически в том числе и на автоматических устройствах.
Только у тех, кто тут бил себя пяткой в грудь в прыжке и такой нет.
Но в топичном вопросе она и не подходит.

lalexus писал(а):делаете кнопку с офертой- поручением.

А вот и главное заблуждение. Вы не можете генерить платежные поручения. Это может делать только банк. Хотя технически это выглядит именно так. БПА/БПСА участвует в оказании услуг, а не становится банком. Поэтому к приему платежей БПА, которые выливаются в платежки есть требование идентификации плательщика. БПА/БПСА при этом может осуществлять только упрощенную идентификацию.

lalexus писал(а):оправляете каждый платеж отдельной платежкой с 408.

И он дойдет с 408-го? :D
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 11:56

AMX писал(а):Я же написал - полная идентификация плательщика, которая требует предъявления морды лица.
Идентификацию могут проводить только кредитные организации.

пункт 1.4. Статья 7 115-ФЗ
Идентификация клиента - физического лица, представителя клиента, выгодоприобретателя и бенефициарного владельца, а также упрощенная идентификация клиента - физического лица не проводится при осуществлении кредитными организациями, в том числе с привлечением банковских платежных агентов, перевода денежных средств без открытия банковского счета, в том числе электронных денежных средств, в пользу юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в целях оплаты реализуемых товаров, выполняемых работ, оказываемых услуг, использования результатов интеллектуальной деятельности или средств индивидуализации, в пользу органов государственной власти и органов местного самоуправления, учреждений, находящихся в их ведении, получающих денежные средства плательщика в рамках выполнения ими функций, установленных законодательством Российской Федерации, а также при предоставлении клиентом - физическим лицом кредитной организации денежных средств в целях увеличения остатка электронных денежных средств, если сумма денежных средств не превышает 15 000 рублей либо сумму в иностранной валюте, эквивалентную 15 000 рублей...

AMX писал(а):И он дойдет с 408-го?

Даже с 407.

Проблемы с проведением платежа с 408 (или 407) могут возникнуть только из-за банка в котором этот счет открыт. Так многие и не открывают уже не только 408, но и 407 и еще и гордятся этим:
http://www.banki.ru/news/lenta/?id=10009803

Остается вопрос использования спец.счета получателем платежа, но если у организации может быть из счетов ТОЛЬКО лицевой в казначействе, а право доверить прием платежей есть, то вопроса - НЕТ.

Ещё раз : масса положительной практики. Хотелось бы увидеть отрицательную.

P.S. Поправил ссылку на 115-ФЗ
Последний раз редактировалось lalexus 22 сен 2017, 13:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 13:11

AMX писал(а):Вы не можете генерить платежные поручения. Это может делать только банк.


Платежные поручения генерят плательщики. Банки их принимают.

Банки (и их агенты) действуют по поручению плательщиков. Операторы по приему платежей (и их агенты) действуют от имени получателей. Вот главное отличие этих двух схем.
Идентификация тут не причем.

вопрос топика:
Можно ли со своего спецсчета перечислять на казначейский счет организации?
Ответ: Да

расширенный вопрос топика:
Можно ли работать агентом у организации у которой ТОЛЬКО лицевой счет в казначействе?
ответ: Да, если ОНА НЕ БОИТСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Последний раз редактировалось lalexus 22 сен 2017, 17:59, всего редактировалось 2 раза.
AMX
участник форума
Сообщения: 579
На форуме с: 28 май 2009, 22:32
Репутация: 109

Сообщение AMX » 22 сен 2017, 13:21

lalexus писал(а):
Идентификация клиента - физического лица, представителя клиента, выгодоприобретателя и бенефициарного владельца не проводятся при осуществлении организациями, осуществляющими операции с денежными средствами или иным имуществом, операций по приему от клиентов - физических лиц платежей, страховых премий, если их сумма не превышает 15 000 рублей

Это действительно только в случае если назначение платежа является персонифицированным, например обычные платежи за сотовую связь, интернет, жкх и т.д. Все такие услуги как правило можно принимать по 103ФЗ. В случае 161ФЗ и идентификации по таким платежам увеличивается максимально допустимая сумма платежа, но как правило необходимости в этом нет от слова совсем.

Если это не так, то идентификация обязательна, хоть копейку заплати. Пример - денежные переводы.
Вы хоть читайте, что я до этого написал.

Дополнительно есть еще письма Минфина по идентификации, например по топичным платежам:
Необходимо также отметить, что в соответствии со статьей 8 Налогового кодекса Российской Федерации под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований, а под сбором - обязательный взнос, взимаемый с организаций и физических лиц, уплата которого является одним из условий совершения в отношении плательщиков сборов государственными органами, органами местного самоуправления, иными уполномоченными органами и должностными лицами юридически значимых действий, включая предоставление определенных прав или выдачу разрешений (лицензий), либо уплата которого обусловлена осуществлением в пределах территории, на которой введен сбор, отдельных видов предпринимательской деятельности.
Таким образом, платежи в бюджеты бюджетной системы Российской Федерации носят обязательных характер и вызывают правовые последствия для их плательщиков в связи с необходимостью совершения в их отношении юридически значимых действий. Таким образом плательщик и платеж должны быть в обязательном порядке идентифицированы и сопоставлены.


И похрен чему эти письма противоречат. А кто ослушается, рискует лицензией.
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 13:40

AMX писал(а):Это действительно только в случае если назначение платежа является персонифицированным, например обычные платежи за сотовую связь, интернет, жкх и т.д.


Если эти услуги оказывает бюджетная организация у которой только казначейский счёт, можно с ней заключить договор и принимать платежи?
AMX
участник форума
Сообщения: 579
На форуме с: 28 май 2009, 22:32
Репутация: 109

Сообщение AMX » 22 сен 2017, 14:10

lalexus писал(а):Если эти услуги оказывает бюджетная организация у которой только казначейский счёт, можно с ней заключить договор и принимать платежи?

Эта организация может открыть спецсчет как поставщик? Нет? Ну тогда досвидания 103ФЗ.

Дальше читаем налоговый и бюджетный кодекс и видим что там есть понятие казначейских счетов и видим, что там только кредитные организации и нет никаких платежных агентов.
Дополнительно изучаем требования по идентификации. Платежи попадают в кодексы и есть требование об идентификации, которые вы не можете выполнить? Ну тогда досвидания 161ФЗ.
Аватара пользователя
Центр Управления Платежами
Свободный человек
Сообщения: 3311
На форуме с: 22 май 2011, 10:11
Репутация: 383

Сообщение Центр Управления Платежами » 22 сен 2017, 18:46

Пока только рассуждения. где аргументы и ссылки на практику?
Нам доверяют партнёры 14 лет в 2769 населённых пунктах и 11 часовых поясах России.
http://cuppay.ru/agentam/#kiosks - платежный сервис "Центр Управления Платежами".
#перезагрузисьнаЦУП #cuppay #терминалы #цупсила
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 22 сен 2017, 19:28

Об открытии получателям бюджетных средств и бюджетным учреждениям специальных счетов в кредитных организациях для расчетов с платежными агентами
1. бюджетные учреждения вправе открывать специальные счета для учета средств, поступающих от платежных агентов
2. При этом, учитывая положения части 10 статьи 30 Федерального закона N 83-ФЗ, денежные средства со специальных счетов, открытых бюджетным учреждениям, по мнению Департамента, могут перечисляться только на счета, открытые территориальным органам Федерального казначейства
3. органы государственной власти (государственные органы) и органы местного самоуправления (муниципальные органы) не вправе получать средства от приносящей доход деятельности на счета, открытые им в кредитных организациях, и, соответственно, не вправе открывать специальные счета.


Вывод: 1. Прием платежей возможен только на основании договора с поставщиком услуги.
2. В договоре стороны указывают свои платежные реквизиты.
3. Сторона не использующая специального счета несёт ответственность по ч.2 ст. 15.1 КоАП РФ

Т.О. отсутствие спец.счета у поставщика является проблемой поставщика, а не агента.
Отказ банка открыть счет бюджетной организации-поставщику с единственным назначением для отправления средств на счет в казначействе - основание для жалобы в ЦБ.
Последний раз редактировалось lalexus 04 окт 2017, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Milmed
Сообщения: 40
На форуме с: 05 сен 2012, 20:13
Репутация: 1

Сообщение Milmed » 23 сен 2017, 07:48

lalexus писал(а):[b]Т.О. отсутствие спец.счета у поставщика является проблемой поставщика, а не агента.

Значит, можно пока лишних телодвижений не совершать. А при случае как-нибудь проконсультироваться в НИ.
Аватара пользователя
lalexus
участник форума
Сообщения: 171
На форуме с: 06 авг 2007, 16:42
Репутация: 42

Сообщение lalexus » 23 сен 2017, 11:21

Milmed писал(а):при случае как-нибудь проконсультироваться в НИ.

НИ вообще не причем, если тока штраф выпишет.
Решать надо с руководством поставщика, либо стоящим над ним фин.отделом администрации по открытию спец.счета.
Поскольку чиновникам легче запретить чем что-то сделать, то можно нарваться на разрыв договора. Вообщем, всё зависит от местных условий
Аватара пользователя
invertor
Участник конкурса "Наши достижения"
Сообщения: 1452
На форуме с: 28 окт 2007, 10:04
Репутация: 619

Сообщение invertor » 08 окт 2017, 10:39

arcor писал(а):
AMX писал(а):
Центр Управления Платежами писал(а):А вот у нас арбитражная практика наработана, решения в нашу пользу.

Это что-то новое, когда от уголовной ответственности можно уйти при помощи арбитражной практики. :lol:

Ты от прямых вопросов то не уходи. Где идентификация плательщика у тебя "банковский платежный агент": :D

подожди. ты же говорил, что можно только если "что перечисление должно происходить с счета плательщика"... то есть весь нал вне закона ?

Тут еще интересней ситуация. Я к примеру оплачиваю со своего счета налоги, школьное питание и дет. сады за своих детей. Они несовершеннолетние и соответственно своих собственных счетов открыть не могут. По мнению AMX получается я преступник и все жители России имеющие детей тоже должны в тюрьме сидеть :D .
Иван-чай и травяные чаи сибирский-продукт.рф
Аватара пользователя
Artemiy
Member
Сообщения: 1963
На форуме с: 09 мар 2010, 21:50
Репутация: 79

Сообщение Artemiy » 08 окт 2017, 12:37

Аналогично поступаю.

Вернуться в «Песочница (раздел для новичков)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя