Тартарары 2
государство и должно заботится о гражданах. Государство-это то что мы содержим и кого мы выдвигаем в управление. Поэтому государство должно поддерживать требование большинства. Это нормально. так должно быть.
Высказывать свое мнение — это окей. Спорить выдирая фразы из контекста, переворачивая смысл на 180 градусов, придумывать то, чего нет – не окей
arcor писал(а):государство и должно заботится о гражданах. Государство-это то что мы содержим и кого мы выдвигаем в управление. Поэтому государство должно поддерживать требование большинства. Это нормально. так должно быть.
Капиталистическое государство - это та же корпорация, она должна заботиться о своих гражданах работниках лишь в той степени, в которой это будет сохранять их работоспособность, а не делить общесозданные материальные блага между работниками. Сам посмотри, у нас сейчас как раз государство функционирует как корпорация, народу даются крохи, чтобы с голоду не умерли, и постоянно находятся этому "объективные" причины, и в жирные годы, и в голодные. Хороший раб, это голодный и напуганный раб.
3DFX писал(а):Мы не можем стать партнерами запада потому, что наши люди имеют другой менталитет. Наш народ все еще не может перестроится на корпоративное мышление западных людей. Мы все еще думаем, что государство главной целью должно преследовать заботу о своих гражданах, что равенство в правах и доходах это норма, а неравенство - зло. У нас большая часть страны это марксисты, просто они этого не осознают, не читали или не помнят труды Маркса, но суть одна: в том, что природа наградила того или иного человека хорошими физическими данными, проворным умом, пробивным характером, а судьба распорядилась так, что он родился в хорошей семье, вращался в кругу умных людей - нет заслуги самого человека, таким его сделала природа и стечение обстоятельств. Так с какой тогда стати такой человек должен быть богаче других? Приносить пользу обществу, вот то, что наш народ в глубине души считаем правильным, материальный блага должны служить средством восстановления сил для упорной работы по совершенствованию мира, и запрос на эти блага объективно не так разнится у людей. Отсюда лютая ненависть у народа к олигархам и к просто богатым людям, искреннее непонимание того, что западное общество в целом осознает, что правила и законы, это лишь препятствие на пути к богатству, и именно поэтому законы на западе работают, а их нарушение жестоко карается, т.к. есть консенсус в западном обществе по поводу отсутствия морали в способах обогащения, но и есть осознание в необходимости упорядочивания и недопущении хаоса в этом процессе.
Agentnp, вы пытаетесь простыми терминами объяснить очень сложные вещи, сами же мыслите в узких рамках мещанской либеральной парадигмы, не обижайтесь, но это так.
1. Я хорошо помню курс культурологии (хороший преподаватель был, очень интересно давал материал) и понимаю различия в западной и русской культуре. Да эти различия есть но есть и общие ценности.
2. Думаю и в России и на "Западе" большинство согласится с:
Возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.
Важнейшими свободами признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах.
Неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.
Верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
Не настолько мы разные с "Западом" чтобы не понимать друг друга и не быть партнерами.
Думаю дело скорее в том что становление "Западной" культуры на "Западе" началось гораздо раньше чем в России.
Например:
Оксфордский университет в Англии основан примерно 1090г
Первый университет в России - Московский университет 1755г
3.
Если вы не можете объяснить что-либо простыми словами, вы это не понимаете.
Насчет роли Государства, марксизма, ненависти к Олигархам и т.д. Это опять же следствие формы правления в России (Автократия)
Государство - Нет выборов, нет и необходимости выполнять обещания и заботиться о избирателях.
Олигархи - Ротенберги возглавили рейтинг богатейших семей России по версии Forbes. (Кто то может назвать Безоса или Гейтса олигархами?)
это от бездействия большинства. Всегда есть возможность снести это государство с помощью оружия. Поэтому государство ДОЛЖНО заботится.3DFX писал(а):arcor писал(а):государство и должно заботится о гражданах. Государство-это то что мы содержим и кого мы выдвигаем в управление. Поэтому государство должно поддерживать требование большинства. Это нормально. так должно быть.
Капиталистическое государство - это та же корпорация, она должна заботиться о своих гражданах работниках лишь в той степени, в которой это будет сохранять их работоспособность, а не делить общесозданные материальные блага между работниками. Сам посмотри, у нас сейчас как раз государство функционирует как корпорация, народу даются крохи, чтобы с голоду не умерли, и постоянно находятся этому "объективные" причины, и в жирные годы, и в голодные. Хороший раб, это голодный и напуганный раб.
Высказывать свое мнение — это окей. Спорить выдирая фразы из контекста, переворачивая смысл на 180 градусов, придумывать то, чего нет – не окей
arcor писал(а):это от бездействия большинства. Всегда есть возможность снести это государство с помощью оружия. Поэтому государство ДОЛЖНО заботится.3DFX писал(а):arcor писал(а):государство и должно заботится о гражданах. Государство-это то что мы содержим и кого мы выдвигаем в управление. Поэтому государство должно поддерживать требование большинства. Это нормально. так должно быть.
Капиталистическое государство - это та же корпорация, она должна заботиться о своих гражданах работниках лишь в той степени, в которой это будет сохранять их работоспособность, а не делить общесозданные материальные блага между работниками. Сам посмотри, у нас сейчас как раз государство функционирует как корпорация, народу даются крохи, чтобы с голоду не умерли, и постоянно находятся этому "объективные" причины, и в жирные годы, и в голодные. Хороший раб, это голодный и напуганный раб.
Там где есть регулярная сменяемость и конкуренция во власти, там обходится без революций и оружия.
Например:
Республиканцы-демократы в Америке
ХДС-ХСС в Германии
Консерваторы-Лейбористы-Либералдемократы в Англии
Там власть-государство ВЫНУЖДЕНО заботиться о гражданах-избирателях.
Agentnp писал(а):По аналогии с Рынком.
Монополия = автократия (или СССР коммунисты + госплан)
Конкуренция = демократия
На конкурентном рынке потребитель (граждане) всегда в плюсе.
Кто то здесь писал, что в Швейцарии не дают открывать бизнес в кантоне, в котором уже его достаточно. Т.е. они регулируют конкуренцию. Так в Швейцарии что: капитализм или коммунизм? Они там плохо живут без конкуренции?
Иван-чай и травяные чаи сибирский-продукт.рф
invertor писал(а):Agentnp писал(а):По аналогии с Рынком.
Монополия = автократия (или СССР коммунисты + госплан)
Конкуренция = демократия
На конкурентном рынке потребитель (граждане) всегда в плюсе.
Кто то здесь писал, что в Швейцарии не дают открывать бизнес в кантоне, в котором уже его достаточно. Т.е. они регулируют конкуренцию. Так в Швейцарии что: капитализм или коммунизм? Они там плохо живут без конкуренции?
Почти везде так или иначе регулируют.
Суть от этого не меняется.
Как правило, там где один поставщик, товар или услуга хуже и дороже, чем если поставщиков несколько (если конечно нет картельного сговора).
Agentnp писал(а):1. Я хорошо помню курс культурологии (хороший преподаватель был, очень интересно давал материал) и понимаю различия в западной и русской культуре. Да эти различия есть но есть и общие ценности.
Это какие ж общие? Уж точно не общий взгляд на то, какими должны быть товарно-денежные отношения.
Agentnp писал(а):2. Думаю и в России и на "Западе" большинство согласится с:
Возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.
Важнейшими свободами признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах.
Неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.
Верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
Это все больше на лозунги похоже, если вдаваться в подробности каждого пункта, очень много спорного выявится, а больше всего непонятно как ко всему этому прийти, и почему мы до сих пор не пришли? Значит то, что сейчас имеем закономерно, так ведь?
Agentnp писал(а):Не настолько мы разные с "Западом" чтобы не понимать друг друга и не быть партнерами.
Думаю дело скорее в том что становление "Западной" культуры на "Западе" началось гораздо раньше чем в России.
Например:
Оксфордский университет в Англии основан примерно 1090г
Первый университет в России - Московский университет 1755г
А я думаю, что у нас с западом, как минимум, разные понятия о справедливости, и это роет между нашим мировосприятием непреодолимую пропасть. И дело не в университетах и времени их основания, а в разном историческом опыте. Как человеческий характер с рождения формируют гены, родители, школа, друзья и вся совокупность обстоятельств, в которых оказывался человек в течение жизни; так и народный менталитет формируется из природных условий жизни народа, отношений с соседними народами, генетического кода, унаследованного от предков и многих других факторов. Есть много особенностей у нас, это и склонность к самопожертвованию не только в случае смертельной угрозы близким людям, но и стране и народу в целом; тяга к справедливости, основанной на равенстве, терпимость к тяготам, но в то же время приверженность идеологемам. И это неполный список того, что нас отличает от рядовых представителей западной цивилизации.
Agentnp писал(а):3. Если вы не можете объяснить что-либо простыми словами, вы это не понимаете.
Не всё можно объяснить простыми словами. Рецепт пирога - да; обсудить социальные формации, представления о справедливости - нет.
Agentnp писал(а):Это опять же следствие формы правления в России (Автократия)
Так почему же у нас всегда побеждает эта самая автократия? Народ может неправильный?
потому, что это вопрос воспитания."за меня всё решили". Не каждому поколению дано защищать себя. Наше поколение слабое: 90-е потеряли,2000-е соглашаемся и не требуем.3DFX писал(а):Agentnp писал(а):Это опять же следствие формы правления в России (Автократия)
Так почему же у нас всегда побеждает эта самая автократия? Народ может неправильный?
Высказывать свое мнение — это окей. Спорить выдирая фразы из контекста, переворачивая смысл на 180 градусов, придумывать то, чего нет – не окей
arcor писал(а):потому, что это вопрос воспитания."за меня всё решили". Не каждому поколению дано защищать себя. Наше поколение слабое: 90-е потеряли,2000-е соглашаемся и не требуем.3DFX писал(а):Agentnp писал(а):Это опять же следствие формы правления в России (Автократия)
Так почему же у нас всегда побеждает эта самая автократия? Народ может неправильный?
Так это же и есть классическая демократия. За нас решило большинство, кто должен стать президентом или депутатом. А недовольные должны это принять и смириться. Так что у нас демократичная страна и демократии даже побольше, чем у тех, кто ее насаждает всему миру
.Иван-чай и травяные чаи сибирский-продукт.рф
3DFX писал(а):Не всё можно объяснить простыми словами. Рецепт пирога - да; обсудить социальные формации, представления о справедливости - нет.
Похоже надо еще упростить
Не убий
Не укради
От каждого по способностям, каждому по труду.
Разве это не общие ценности? Разве это не общий взгляд на товарно денежные отношения? Разве это не общее понятие о справедливости?
3DFX писал(а):Это все больше на лозунги похоже, если вдаваться в подробности каждого пункта, очень много спорного выявится, а больше всего непонятно как ко всему этому прийти, и почему мы до сих пор не пришли? Значит то, что сейчас имеем закономерно, так ведь?
Это цели к которым стремятся сторонники Либерализма.
Стремление к личной свободе в природе человека (мы же не насекомые, не рождаемся рабочими муравьями).
У "Запада" путь к этим целям начался гораздо раньше чем в России.
Города-полисы в Древней Греции (до европейских) с принципом — «воздух города делает свободным», политическая система которых включала многие элементы правового государства и демократии в сочетании со свободой частного предпринимательства.
Английская Славная революция 1688
Американская революция (война за независимость) 1776
Великая французская революция 1789
Как к этому прийти? Да так же как и "Запад" к этому пришел, через либерализм, демократию и конкуренцию.
Почему до сих пор не пришли? Так мы в пути. Дорога долгая "Запад" несколько сотен лет к этому шел. Надеюсь наша страна справится быстрее.
Последний раз редактировалось Agentnp 27 авг 2020, 10:48, всего редактировалось 2 раза.
invertor писал(а):Так это же и есть классическая демократия. За нас решило большинство, кто должен стать президентом или депутатом. А недовольные должны это принять и смириться. Так что у нас демократичная страна и демократии даже побольше, чем у тех, кто ее насаждает всему миру
В СССР были "Выборы"
В Северной Корее сейчас есть "Выборы"
В Белоруссии только прошли "Выборы"
Казаться демократией и быть демократией это ведь не одно и то же? Или я ошибаюсь?
да. согласен. НО!!!! ПРИ ВЕРНОМ ПОДСЧЕТЕ ГОЛОСОВ !!! а вот это у гас не выполняется, поэтому неизвестно сколько за кого .invertor писал(а):arcor писал(а):потому, что это вопрос воспитания."за меня всё решили". Не каждому поколению дано защищать себя. Наше поколение слабое: 90-е потеряли,2000-е соглашаемся и не требуем.3DFX писал(а):Так почему же у нас всегда побеждает эта самая автократия? Народ может неправильный?
Так это же и есть классическая демократия. За нас решило большинство, кто должен стать президентом или депутатом. А недовольные должны это принять и смириться. Так что у нас демократичная страна и демократии даже побольше, чем у тех, кто ее насаждает всему миру
Высказывать свое мнение — это окей. Спорить выдирая фразы из контекста, переворачивая смысл на 180 градусов, придумывать то, чего нет – не окей
Agentnp писал(а):
Это цели к которым стремятся сторонники Либерализма.
Стремление к личной свободе в природе человека (мы же не насекомые, не рождаемся рабочими муравьями).
У "Запада" путь к этим целям начался гораздо раньше чем в России.
Города-полисы в Древней Греции (до европейских) с принципом — «воздух города делает свободным», политическая система которых включала многие элементы правового государства и демократии в сочетании со свободой частного предпринимательства.
Английская Славная революция 1688
Американская революция (война за независимость) 1776
Великая французская революция 1789
Как к этому прийти? Да так же как и "Запад" к этому пришел, через либерализм, демократию и конкуренцию.
Почему до сих пор не пришли? Так мы в пути. Дорога долгая "Запад" несколько сотен лет к этому шел. Надеюсь наша страна справится быстрее.
Агент, это провал! Сразу видно, что учились не в нашей школе
. Раз не знаете, что Новгородское и Псковское вече выбирало князей еще тогда, когда по колыбели демократии еще бегали дикие племена краснокожих, которые ели друг друга, снимали скальпы с людей и приносили их в жертву, вырывая сердца. А в Европе сжигали ведьм и евреев. Может быть русские наоборот уже наигрались в демократию за 1000 лет и пора думать о других путях развития?Иван-чай и травяные чаи сибирский-продукт.рф
invertor писал(а):Агент, это провал! Сразу видно, что учились не в нашей школе
Вече это примерно 900-1000 год.
Тогда нужно гораздо глубже заглянуть:
Города-государства в Древней Греции.
Афины приблизительно с 594 по 321 г. до н. э.
В Афинах и большинстве Полисов власть находилась в руках народа, то есть всех свободных граждан полиса, которые имели право участвовать в социальной и политической жизни образования. Контролирующие и судебные органы назывались «Большое жюри» и обладали широкими полномочиями. Власть исполнительная была передана филам, то есть представителям определенных социальных и профессиональных групп, которые образовывали довольно многочисленный орган, носивший наименование «Совет пятисот». Оба органа власти избирались жеребьевкой — все отдавалось на решение судьбы.
Благодаря этому стать обладателем неограниченной власти, например, получить должность центрального судьи или верховного афинского правителя, мог любой свободный гражданин. Согласно действовавшим нормам, священной обязанностью
любого афинянина была защита демократических прав и свобод. На общих собраниях двух органов решались вопросы мира и войны, социального устройства и распределения благ, а также лишения или выдачи гражданства конкретным лицам.
Принципы и основы Греческой демократии перенесены в современную выборную систему большинства европейских государств, однако со значительными поправками и ограничениями.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость