Интервью Бориса Кима радиостанции "Эхо Москвы": итоги рынка моментальных платежей за 1 квартал 2009 года


26.05.2009

Вторник, 26.05.2009
Гости:  Борис Ким , Мария Панферова
Ведущие: Алексей Дыховичный

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, у нас в гостях Борис Ким, председатель комитета НАУЭТ, Национальная Ассоциация Участников Электронной Торговли. Комитета по платежным системам и банковским инструментам, а также Мария Панферова, эксперт Комитета Госдумы по финансовым рынкам. Здравствуйте, Борис, здравствуйте, Мария.

М.ПАНФЕРОВА: Здравствуйте.

Б.КИМ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я до программы проанонсировал, мы говорим о моментальных платежах, но речь идет именно о терминалах. Потому что есть же вот эти моментальные платежи из города в город, из страны в страну, вот эти банковские – мы не об этом. Правильно ведь?

Б.КИМ: Нет. Мы говорим, действительно, о моментальных платежах, которые совершаются половиной населения страны раз в неделю как минимум, судя по опросам, скажем, КОМКОНа. И это терминалы, которые прочно уже вошли в жизнь всех практически взрослых людей в России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: За телефон вот это все, за интернет?

Б.КИМ: За телефоны, за интернет, за коммерческое телевидение. Сейчас за жилищно-коммунальные услуги начинают платить активно через терминалы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот это очень удобно.

Б.КИМ: Безусловно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В начале года, помнится мне, были разговоры о том, что – простите, за такое вольное выражение – гикнуться это все может, потому что там какие-то безумные комиссии должны возникнуть, и, в общем, это все станет настолько дорого и невыгодно, что этого просто-напросто не будет через какое-то время. Этого не произошло. По крайней мере, я вижу эти терминалы и вижу людей, и сам, честно признаюсь, не плачу – может, это моя ошибка. Но почему-то не плачу, не знаю. Может, после сегодняшнего эфира начну активно за все платить через терминалы. Но я вижу людей, которые просто в очереди выстраиваются чего-то там за что-то заплатить. Не гикнулось, не исчезло. Чего произошло-то?

Б.КИМ: Это правда. Ну, было 2 риска. Первый риск был связан с регулированием этой отрасли, и об этом, может быть, несколько слов попозже скажет Мария. Второй риск был понятен, и он связан с кризисом, который, к сожалению, в какой-то мере затронул и Россию, и прежде всего пострадали финансовые услуги. Ну вот мы сейчас подвели итоги 1-го квартала 2009 года, и мы видим, что этот рынок развивается и развивается достаточно динамично. Ну, достаточно сказать, что рост по сравнению с 1-м кварталом 2008 года составил 22% - это в рублях, и рынок увеличился до 141 миллиарда рублей. Число платежей выросло чуть меньше, на 13%. Ну, с чем это связано? Вроде бы кризис, а этот сектор растет. Это связано с тем, что в кризис люди начинают задумываться об экономии. Дело в том, что... Ну, как сейчас можно заплатить? Можно заплатить через терминалы, то есть через какую-то агентскую сеть. Это удобно и это, чаще всего, дешево. Можно заплатить прийти в банк – ну, то есть, отстоять очередь, потратив неизвестно сколько времени, заплатить, как правило комиссию. Но дело заключается в том, что и для самого банка проведение такого платежа – оно достаточно дорогое удовольствие. Вот это платежное поручение, которое банк заполняет при каждом платеже, оно стоит от 4 до 12 рублей, что при нашем традиционном обычном платеже чуть больше 100 рублей через аппарат моментального обслуживания, ну, составляет, сами понимаете, от 4 до 12% - это только себестоимость. Понятно, что это не выгодно, понятно, что банкам этот бизнес, по сути, не нужен, и им, вообще-то говоря, войти в альянс с операторами таких платежных терминалов, тем самым снизив свои издержки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но банк – это только коммунальные платежи?

Б.КИМ: Почему? Через банк вы можете теоретически заплатить и за телефон.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, теоретически. Чаще всего люди используют другие способы оплаты за телефон.

Б.КИМ: Вы правы в том, что через банки, все-таки, до сих пор люди предпочитают платить за коммунальные услуги и, скажем, за банковские услуги, такие как погашение кредитов, пополнение своего счета. Ну, с чем это связано? Проблема, в основном, психологическая. Потому что вы знаете, что в Москве коммунальный платеж уже приближается к 1000 рублей, средний коммунальный платеж. Погашение кредитов – это уже около 2000 рублей, и, конечно, когда вы пользуетесь терминалом самообслуживания без живого человека немножко боязно туда уже не 100 рублей засовывать, грубо говоря, а 1000 или 2000 рублей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Причем терминалы стоят где угодно, даже в подъездах я видел.

Б.КИМ: Они стоят в подъездах, они стоят в переходах, они стоят на мойках автомобильных.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И в переходах там засунуть эту 1000 рублей – как-то, да.

Б.КИМ: Это боязно. Поэтому здесь, конечно, операторы этих моментальных платежей должны сильно постараться, чтобы перестроить психологию людей. И это, кстати, происходит. Вот из моих цифр видно, что платежи выросли на 22%, а число транзакций, число платежей на 13%. То есть увеличивается доля тяжелых, так называемых, платежей. А это те самые платежи за жилищно-коммунальные услуги, погашение кредитов и очень бурно сейчас растет, вот такой популярный вид платежей как электронный билет. Вы знаете, что сейчас можно авиационный билет или железнодорожный билет купить в электронном виде. Это очень удобно: вы просто приезжаете в аэропорт, показываете свой паспорт и счастливого пути.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А это уже есть?

Б.КИМ: Конечно! Это уже есть. Более того, скажем...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот в этом аппаратике я могу купить билет на самолет?

Б.КИМ: Да. Вы можете купить, например, S7, Сибирь, SkyExpress. Начали, безусловно, такие дискаунтеры, которые дешевые билеты, Red Wings, например. То есть те авиакомпании, которые очень сильно экономят на издержках. Но из таких регулярных авиакомпаний первой стала S7, и уже эта доля очень значительна в структуре платежей. И я знаю, что сейчас ведутся переговоры о подключении и Аэрофлота, и Трансаэро. Я думаю, что к концу года можно будет практически за любую авиакомпанию заплатить таким образом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть уже первый покупатель, который через этот терминал у себя в подъезде, спустился вниз, зашел или в магазинчик какой-то, и купил уже билет таким образом? Первый покупатель есть?

Б.КИМ: Конечно, есть. Вот авиакомпания «Сибирь» уже порядка 10% авиабилетов продает таким образом, через электронные каналы продаж. А вы понимаете, что для них это выгодно? То есть здесь полностью работает, выражаясь по-английски, win-win стратегия, когда все выигрывают. Выигрывает потребитель, потому что для них это дешевле и удобнее, выигрывает сам перевозчик или, там, провайдер услуг – для него это тоже удобнее. Потому что для него каждый бланк билета, так называемый нейтральный бланк или бланк авиакомпании, он стоит значительных денег, которые, естественно, перекладываются на потребителя. Удобно для государства, потому что это очень прозрачная система с прозрачной отчетностью, и контролирующие органы легко могут получить от нас всю необходимую информацию, ну, от тех компаний, которые входят в НАУЭТ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как я отстал от жизни. Для нас, для отставших, которые по-прежнему даже за телефон приезжают... Ну вот сейчас я после того, как некая ссора произошла между моим оператором мобильной связи и некоей компанией, которая – я там через нее платил. Теперь я езжу.

Б.КИМ: Да. Не будем называть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Уже все знают, какой у меня оператор. И теперь... Ну, мне удобно, по дороге я тут заскакиваю в офис и плачу деньги без каких-то наценок.

Б.КИМ: Да, это правда.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните мне. Если я через платежную систему, то все равно чего-то там 2, 3, 5% должен заплатить.

Б.КИМ: Вы знаете, это зависит. Это зависит от того, какая платежная система. На самом деле, в той компании, где вы привыкли платить, она не сама принимает платежи – там стоит платежная система. Эта компания сотрудничала с ведущими.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но там был 0% наценки.

Б.КИМ: Да, там был 0%.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А если я сам иду в аппаратик, то там 2%, 3%, 5% с меня возьмут.

Б.КИМ: И все равно. И в аппаратах, есть такие аппараты, скажем, которые находятся, ну, скажем, в другой компании, в сети салонов сотовой связи «Связной», там тоже можно заплатить без комиссии. Это зависит от конечного агента, потому что такие компании как салоны сотовой связи, они считают, что для них это способ привлечь клиента. Клиент знает, что он, придя в этот салон, может заплатить без комиссии. Там зарабатывают они не так много, ну, действительно, может быть 1,5% с оборота, но зато этот клиент, может быть, купит какой-нибудь аксессуарчик, на котором норма прибыли может достигать 60%. Это кросс-продажи, это типичный такой маркетинговый прием.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно. Что заставляет клиента приходить, все-таки, и платить чуть-чуть больше? Но а иногда и не чуть-чуть, но 5%. А если он много разговаривает и так далее, то, в общем, чего-то получается. Что их заставляет идти все равно платить в терминалы, а не ехать в офис?

Б.КИМ: Я думаю, заставляет, на самом деле, экономика. Потому что когда мы говорим о 5% - ну, кажется, да, 5%. Но если средний платеж 100 рублей, то это 5 рублей. Что вы сейчас можете реально сделать на 5 рублей и как вы вообще оцениваете роль этой суммы, 5 рублей в своей жизни? Да вам удобнее заплатить эти 100 рублей в терминале, даже потратив, заплатив эти 5 рублей. Что касается тяжелых так называемых абонентов. У них есть 2 выбора. Первый выбор – это прийти и заплатить в Евросети или в Связном, например. Второй выбор – это заплатить в том же терминале. Сейчас очень многие терминалы, скажем, есть терминалы QIWI, есть терминалы Элекснет, которые позволяют при определенном пороговом платеже – скажем, в терминалах QIWI это 500 рублей – комиссия с вас не взимается. То есть если вы единоразово платите 500 рублей за любые услуги, комиссия будет 0% так же, как в салоне сотовой связи.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А. То есть тут идет снижение комиссии?

Б.КИМ: Идет снижение комиссии в зависимости от суммы. И вот если платеж более 500 рублей, то комиссия с вас не берется.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это недавно вы начали? Ну, игроки на рынке начали понижать и даже до 0% доводить?

Б.КИМ: Вы знаете, эта программа лояльности, скажем, в QIWI действует с прошлого года, в Элекснете она даже была запущена, на мой взгляд, чуть раньше. Я думаю, что это в какой-то мере связано тоже и с кризисом, потому что все эти платежные системы – они заинтересованы в лояльных клиентах. А как приобретать в кризис лояльных клиентов? Ну, давать какие-то программы продвижения, какие-то бонусы давать людям.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Поговорили о рынке, давайте поговорим об административном регулировании, благо, все-таки, Мария Панферова, эксперт Комитета Госдумы по финансовым рынкам, у нас в гостях. Я что-то не так сказал, Мария?

М.ПАНФЕРОВА: Да, добрый день. Нет-нет, все так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В начале года... По-моему там шла речь о том, что эти терминалы нужно приравнять чуть ли не к банкам, да?

М.ПАНФЕРОВА: Да. На самом деле, этот спор разгорелся чуть раньше. Разгорелся он более 2-х лет назад. Банковским сообществом достаточно остро был поставлен вопрос о том, не является ли данная деятельность банковской и не стоит ли ее регулировать таким же способом, как регулируются и банки, и забрать фактически рынок под свое крыло. Была создана соответствующая комиссия при Министерстве финансов, куда были привлечены эксперты от всех органов государственной власти. Были привлечены эксперты от банковского сообщества, от рынка моментальных платежей, и, наверное, комиссия закончила свою работу, все-таки, решением тем, что данный рынок не является банковской деятельностью и не должен регулироваться так, как регулируются банки. Далее Государственная Дума – небольшую историческую справочку просто дам – приняла законопроект в 3-х чтениях, который был отклонен потом Советом Федерации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот который приравнивал, Совет Федерации решил, что нет, это не банковская деятельность, да?

М.ПАНФЕРОВА: У Совета Федерации было достаточно много вопросов, которые возникли у него при отклонении. Это вопрос и лицензирования в том числе. Из основных это вопрос перечня платежей, не стоит ли его ограничить и сократить, оставив, скажем, только сотовую связь на терминалах. Это вопрос лицензирования, не стоит ли ввести лицензирующий орган. Это вопрос каких-то дополнительных регулятивных методов. На прошлой неделе спор между Советом Федерации и Государственной Думой, и закончился, на мой взгляд, достаточно успешно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Чем?

М.ПАНФЕРОВА: Согласительная комиссия подписала законопроекты, утвержденные совместно. И в пятницу Государственная Дума проголосовала и приняла эти законопроекты, подтвержденные согласительной комиссией.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что из них вытекает, из этих законопроектов?

М.ПАНФЕРОВА: Из этих законопроектов вытекает, что потребители могут оплачивать не только сотовую связь и жилищно-коммунальные услуги в терминалах, но также пополнять свои счета в банках, гасить кредиты, покупать те самые билеты, пользоваться какими-либо еще дополнительными услугами, получать доступ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть не ограничивать спектр услуг?

М.ПАНФЕРОВА: Да. Неограниченный спектр услуг.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Не ограничивать, да?

М.ПАНФЕРОВА: Не ограничивать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Банковская – не банковская деятельность здесь?

М.ПАНФЕРОВА: Это не банковская деятельность, законом это было установлено. Соответственно, она может существовать в несколько облегченном режиме.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть все оставить как было? Ничего не менять?

М.ПАНФЕРОВА: Да. Фактически ничего не менять.

Б.КИМ: Вы знаете, я тоже добавлю, с вашего разрешения. Суть спора была очень проста, на самом деле. Является ли то, что делают платежные терминалы, исключительно банковской деятельностью и, следовательно, должен ли там обязательно быть банк? Или не должен? Почему были 2 такие точки зрения? Ну, с одной стороны, у государства были сомнения, насколько эта деятельность прозрачна. С другой стороны, мысли высказывались, насколько защищены интересы потребителя. Подспудно, я думаю, была высказана мысль о том, а не хотят ли банки вообще этот большой рынок забрать себе и, соответственно, доходы от этого рынка каким-то образом тоже приватизировать? С точки зрения операторов моментальных платежей – почему они говорили, что не нужно это делать банковской деятельностью? – просто потому, что бесплатно... Банковская деятельность достаточно жестко зарегулирована, вы знаете, там есть надзорный орган, есть лицензирование. Бесплатного регулирования не бывает. Регулирование всегда стоит денег и для государства, и для участников рынка, и для потребителей, в конечном счете для потребителей. И чем жестче регулирование, тем дороже, безусловно. Соответственно, операторы моментальных платежей говорили «Ну, можно, конечно, все забрать под банки, но это просто приведет к удорожанию и к сужению доступности финансовых услуг». Вот, это такой лозунг «Надо повышать доступность финансовых услуг». Но этот лозунг – он же имеет совершенно арифметическое выражение. Точек по приему моментальных платежей в России сейчас порядка 350 тысяч. Они присутствуют в каждом населенном пункте, где проживает 5 тысяч человек и более. Если говорить о банковских офисах и отделениях Почты России, то их всего 75 тысяч. И понятно, что они сосредоточены, в основном, в крупных городах, в индустриальных центрах – до поселка они не доходят.

А вы знаете, что сейчас сотовая связь – это не роскошь, давно уже не роскошь. Это связь с близкими, это связь, не дай Бог, с экстренными службами, это связь с детьми. Это наша жизнь. Соответственно, очень часто в каком-то небольшом населенном пункте единственный способ заплатить за сотовую связь – это в небольшом Сельпо, как раньше говорили, найти терминал и там положить денежку – никакого отделения банка там, конечно, и в помине нет, потому что отделение банка там строить не выгодно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, потенциал увеличения количества терминалов значительно больше чем потенциал увеличения офисов банков.

Б.КИМ: Безусловно. Поэтому, и что самое еще главное, если говорить о защите прав потребителей. Вот в так называемой агентской модели, когда нет банка, а владелец этого терминала работает по договору с поставщиком услуг, нет риска неплатежа. То есть риск неплатежа берет на себя сам провайдер. Ну, смотрите, что происходит. Вы закладываете денежку в этот терминал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В ящик этот.

Б.КИМ: В ящик железный. И через несколько минут ваш счет пополнен. Хотя деньги-то еще в нем, их надо еще инкассировать, отвезти в банк, перевезти в банк, и они только через несколько дней будут зачислены на счет. Это и означает, что риск неплатежа берет на себя МТС, там, Билайн, Мегафон или НТВ Плюс. Соответственно, нет необходимости так жестко регулировать этих операторов моментальных платежей так же, как банки. Потому что в банковской модели риск неплатежа лежит на вас. Если не дай Бог, банк разорится, то вам придется разбираться с этим банком, а провайдер скажет «Я тут не при чем, я с этим банком никаких отношений не имею, это не мой контрагент». Именно поэтому банки лицензируются, надзираются и тратится достаточно много денег на их надзор. Второй аспект регулирования, который здесь, у нас связан с идентификацией.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще раз, если можно. Вот деньги зачислены сразу. Если что-то происходит, не знаю что – ограбили просто вот этот вот.

Б.КИМ: Не важно.

М.ПАНФЕРОВА: Украли терминал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вскрыли ящик, вытащили деньги. Этот оператор разорился вдруг – вот я засунул в него свои 100 рублей, а он через 5 минут взял и разорился, понимаешь.

Б.КИМ: Да. А деньги у вас никто списать назад...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Уже не списываются?

Б.КИМ: Конечно, нет. Это такая конструкция.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И даже, там, до МТС, Билайна, НТВ Плюс эти деньги не дошли в конечном итоге, потому что что-то произошло, все равно?

Б.КИМ: Все равно деньги с вашего лицевого счета не будут списаны.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ясно.

Б.КИМ: В этом смысл. Поэтому операторы моментальных платежей: «Зачем же нас загонять насильно под банки, потому что банк потребует свою часть маржи».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Под банки – это в смысле под банки?

Б.КИМ: Под банки, да. Банк спросит «Где маржа? Давайте мне часть». И естественно это удорожит для конечного клиента. А сейчас в кризис люди, конечно, считают деньги, и поэтому на ровном месте просто удорожать для потребителя бессмысленно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Ну, ваше мнение понятно, Борис. Вы считаете, что решение логично. Ну, вы являетесь председателем комитета Национальной Ассоциации Участников Электронной Торговли, на чьей стороне вы ясно. А вот Мария считает, что это правильное решение? Нет ли здесь все-таки каких-то, которые я не вижу, каких-то подводных камней? Вроде Борис-то логично говорит.

М.ПАНФЕРОВА: Правильное решение в чем?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В том, что не стали вот эту электронную торговлю отдавать на откуп банкам?

М.ПАНФЕРОВА: Абсолютно правильное решение. Абсолютно со всех аспектов. Если смотреть и с правовой точки зрения, и рассматривать операцию, которая происходит в момент, когда плательщик передает деньги в оплату какой-либо услуги. Эта операция отличается от банковской по своей правовой природе. И с аспекта потребителей, со стороны потребителей данная услуга – сейчас Борис подробно достаточно рассказал – естественно, гораздо более удобна, когда она функционирует по облегченной модели.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: На сегодняшний день идет ли обсуждение каких-то?.. Ну, соглашение есть, согласительная комиссия. Все? На этом точка? Или еще что-то там обсуждается?

М.ПАНФЕРОВА: Осталась финальная стадия, финальный этап – это Совет Федерации, подтверждение еще раз Советом Федерации той позиции, которую они высказали в рамках согласительной комиссии.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это уже формально.

М.ПАНФЕРОВА: И подписание Дмитрием Анатольевичем Медведевым.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это формально уже, наверное, да?

Б.КИМ: Ну, как сказать?

М.ПАНФЕРОВА: Ну, насколько подпись президента может считаться формальной.

Б.КИМ: Я думаю, что все достаточно ответственно подойдут, потому что, на самом деле, мы делаем, ну, небольшую как бы революцию в правосознании. Хотя эта революция на Западе – это давно пройденный этап, на Западе никому не приходит в голову приравнивать платежи и банковскую деятельность. Вот я только что вернулся с платежной недели, которая была организована банком России, и там было очень много докладов, посвященных повышению доступности финансовых услуг. И все видят, все страны – и развитые, и развивающиеся страны – все видят возможность для повышения доступности финансовых услуг аутсорсингом банковских услуг. То есть как повышать доступность банковских услуг? Есть 2 способа. Первый, загнать всех в банки. Ну, в очереди эти, административным кнутом сказать, что это банковская деятельность. И вторая возможность, это банки приблизить к людям, сделать банковский сервис доступным там, где людям удобно. А где людям удобно? Людям удобно в кинотеатрах, в супермаркетах, на автозаправках. Собственно, то, что и делает эта система моментальных платежей. Еще я бы хотел сказать, что вот это противопоставление.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас время уже...

Б.КИМ: А уже время. Ну, и все.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас уже время заканчивается. Спасибо вам. Таким образом, никаких изменений – просто коротко, да-нет – никаких изменений вы не ожидаете в ближайшее время в административном регулировании этой деятельности?

Б.КИМ: Мы ожидаем к лучшему изменения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А. Если ожидаете, то к лучшему. Борис Ким, председатель комитета НАУЭТ по платежам и системам и банковским инструментам, а также Мария Панферова, эксперт Комитета Госдумы по финансовым рынкам были у нас в гостях. О моментальных платежах и итогах рынка за 1-й квартал 2009 года мы говорили. Спасибо вам.

Это архив сайта Kiosks.ru. Новая версия - по адресу http://kiosks.ru